www.cattledog-forum.de

[Doris Duewel]

Ich las hier, dass der Vererbungsgang bisher nicht erforscht ist.
Es ist wie mit den meisten gewollten und ungewollten Verbungen ein rezessiver Erbgang.
Die Schöpfer unserer Rasse, die Australier, haben wohl meistens gar nicht bemerkt, dass in ihren Wuerfen manchmal auch taube ACDs waren. Wir können nur ahnen, wieviele Hunde mit angeorener Taubheit damals in die Zucht gegangen sind.
Um dieses Merkmal einzudämmen, steht nicht nur ein langer Weg bevor, sondern auch ein auswegloser. Rezessive Erbmerkmale lassen sich nun nicht einmal aus der Zucht verbannen. Der VDH hat die Zucht mit tauben Hunden deshalb aus gutem Grund verboten.
Nur endlos viele Verbote sind der Ruin einer jeden Rasse. Das gilt ganz besonders fuer den ACD, der ja nur eine sehr schmale Zuchtbreite hat. Auch darueber muss man sehr genau nachdenken. Wenn alle Fehler verboten sind, was bleibt zum Zuechten? Der kleine hässliche, nichtssagende Hund mit der Bewertung GUT. Das kann wohl kaum das Zuchtziel sein!
Trotzdem möchte ich eine Lanze fuer den tauben ACD brechen. Vorausgesetzt der Besitzer versteht es, seinen Hund an die emotionale Leine zu nehmen, wird er die Zuneigung, verbunden mit der Fuehrigkeit grenzenlosa geniessen. Man bekommt nur Liebe zurueck, wenn man Liebe gibt. Das gilt uebrigens nicht nur fuer Hunde. Aber das ist ein anderes Thema.
Doris Duewel[/b]
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Doris
Heaven goes by favour. If it went by merit, you would stay out and your dog would go in.
- Mark Twain

[ViK]

Hallo Doris!

Die Vererbung von Taubheit ist tatsächlich noch nicht völlig aufgeklärt. Gegen einen dominanten Erbgang spricht, daß 2 vollhörende Hunde taube Nachzucht haben können.
Gegen einen rezessiven Erbgang spricht, daß 2 volltaube Hunde hörende Nachzucht haben können.
Das Merkmal Taubheit ist also vermutlich polygenetisch bedingt, oder es besitzt eine unvollständige Penetranz.

Sicher ist: Die angeborene Taubheit beim ACD hat mit seiner weißen Farbe zu tun. Und hier könnte man züchterisch etwas tun, nämlich Hunde mit Körperflecken, die laut Standard unerwünscht sind, in die Zucht zu nehmen.
Bei Rassen mit hauptsächlich weißen und färbigen (=gescheckten) Varianten (zB Bull Terrier) hat sich gezeigt, daß unter den Weißen mehr taube Hunde sind als unter den Färbigen.

Deinem Grundgedanken, Hunde nicht rigoros aus der Zucht zu nehmen, nur weil sie taube oder sonstwie mängelbehaftete Verwandte haben, stimme ich völlig zu. Denn damit gehen auch all die guten Eigenschaften dieser Hunde für die Zucht verloren.

ViK
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General Appearance: That of a small, thickset blue Dingo. (Robert Kaleski, 1902)

[Doris Duewel]

Hallo ViK,

natuerlich vererbt sich das Merkmal "Taubheit" nicht dominant. Das wäre zu schön, denn dann wären wir es schon längst los.
ABER: genau das, was Du als Beispiel fuer den NICHT rezessiven Erbgang anfuehrst, ist ein Beweis FUER den rezessiven (verdeckten) Erbgang. Zwei hörende Hunde können jederzeit wieder einen oder mehr taube Welpen im Wurf haben. Und das auch noch nach vielen, vielen Generationen, die schon lange nicht mehr in der Ahnentafel stehen.
Deswegen können wir den Prozentsatz der tauben Hunde nur minimieren, indem wir auf die Zucht mit ihnen verzichten.
Nun zu Deiner Theorie mit der zunehmenden Taubheit bei zunehmenden Weissanteil der Zuchthunde. Was sagst Du dazu, dass auch Rottweiler ein Problem mit tauben Welpen haben? Sie haben ueberhaupt kein Weiss.
Es gibt auch die Theorie, dass vielleicht in grauer Vorzeit einmal ein weisser Hund ein hervorragender Vererber war, zu dem alle Zuechter zum Decken gefahren sind. Nur verdeckt, hat dieser auch die Taubheit mit geschleppt, die jetzt die gehäuften Probleme macht. Wer weiss, vielleicht war es so, vielleicht auch nicht.
Wichtig ist doch nur, dass wir mit tauben Hunden nicht zuechten, obwohl der Hund an seiner Taubheit nicht stirbt. Insofern bin ich immer dafuer, erst solche Krankheiten zu bekämpfen, wie HCM beispielsweise, an denen der Cattle Dog erkrankt und dann stirbt.
Gruss aus Finnland, Doris
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Doris
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- Mark Twain

[ViK]

Hallo Doris!

Zum Teil hast du Recht: Taubheit vererbt sich nicht dominant gegenüber Nicht-Taubheit.
Aber der Umkehrschluß, daß sie sich dann rein rezessiv vererbt, ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß.
Ein tauber Hund müßte nach dieser Hypothese 2 rezessive Allele für Taubheit und keines für Hörend tragen. Wenn man 2 solche Hunde miteinander verpaart, könnten sie also nur Allele für Taubheit weitergeben, und keine Allele für Hörend. Die Welpen aus einer solchen Verpaarung hätten also jeder 2 rezessive Alle für Taubheit und keines für Hörend.
Solche Welpen müßten alle taub sein. Die Daten sprechen aber eine andere Sprache: es liegen auch hörende Welpen in diesen Würfen, und gar nicht so wenige.

Schlußfolgerung: So "einfach" ist es auch nicht, daß es ein rein rezessiver Erbgang eines einzigen Genes wäre. Entweder sind mehrere Gene beteiligt (polygenetisches Merkmal) oder die Gene kommen nicht immer voll zur Wirkung (unvollständige Penetranz).

Bezüglich des Zusammenhang von weißer Farbe und Taubheit. Das ist nicht meine Theorie, wie du schreibst. Das ist die aktuelle Lehrmeinung. Das Scheckungsgen, das bei unserer Rasse für die weiße Farbe verantwortlich ist, hängt mit der sensorineuralen Innenohrtaubheit des ACD und anderer gescheckter Rassen (Dalmatiner, Dogo Argentino, Parson Russel Terrier etc.) zusammen.
Auch das Merlegen, welches beim ACD nicht vorkommt, korreliert mit Taubheit.
Es gibt einen Zusammenhang zwischen der Anwesenheit von Pigmentzellen im Innenohr während einer gewissen Entwicklungsphase des Hörvermögens. Fehlen diese Pigmentzellen kommt es zu Störungen des Ionengleichgewichts im Innenohr und die Hörsinneszellen in der Schnecke sterben ab -> der Hund ist taub.

So etwa funktioniert es, der genaue Mechanismus ist leider noch nicht völlig aufgeklärt.

Zu den Rottweilern kann ich nur Vermutungen anstellen, da ich mich mit dieser Rasse noch nicht näher auseinandergesetzt habe. Doch es wird sich wohl um eine andere Form der Taubheit handeln.

ViK

PS: Bitte erzähl mir doch mehr über HCM bei Hunden. Mir ist es neu, daß dies eine rassetypische Erkrankung des ACD wäre. Ich habe darüber immer nur als Problem in der Katzenzucht gehört. Oder meinst du nicht hypertrophe Cardiomyopathie?
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General Appearance: That of a small, thickset blue Dingo. (Robert Kaleski, 1902)

[Doris Duewel]

Hallo ViK,
TUT MIR LEID, ICH MEINTE NCL BEI DEN CATTLE DOGS. DIE HCM HAT MICH IM AUGENBLICK NUR SO SEHR BESCHÄFTIGT, WEIL INZWISCHEN MEIN HEISSGELIEBTER KATER VON EINER SEKUNDE ZUR NÄCHSTEN TOT VOR TUULIAS FUESSEN LAG.
NICHTS FUER UNGUT.
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Doris
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- Mark Twain

[ViK]

Hallo Doris!

Tut mir sehr leid wegen deinem Kater.
Ja, mit diesen Abkürzungen kann man leicht durcheinander kommen.
NCL hat mir jetzt gar nichts gesagt , aber googlen macht schlau. Scheint ja wirklich eine schlimme Sachen zu sein. Und das kommt beim ACD auch vor?

Bei dieser Gelegenheit und weil wir gerade bei einem Gesundheitsthema sind muß ich noch ein riesiges Lob loswerden, weil hier endlich Leute aus Finnland im Forum sind: Ich finde es toll und lobenswert und extrem im Interesse der Hundezucht, daß der finnische Kennelclub eine große Hundedatenbank (koiranet) für alle öffentlich zugänglich ins Internet gestellt hat.
Eigentlich sollte das ja in einer idealen Welt eine Selbstverständlichkeit sein. Leider ist aber hierzulande eher das Gegenteil üblich und Untersuchungsergebnisse von Zuchthunden oder ihrer Nachzucht werden verschähmt verschwiegen.

Ich finde, Finnland kann hier als großes Vorbild dienen!


ViK
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[Tuulia Heikkinen]

Koiranet is very good idea, but they leave out for esample PRA test and BAER test results, because our Kennel club does not recognize them as an officiel results.
Our Kennel Club does not ask any health results. The clubs can decide, if they want HD, ED and eyes tested like ACDs have. We can breed HD A, B, C and D like we want and ED 0 and 1 like we want. Eye test result is not allowed to older than 24 months old on the mating day and a dog must be clear from PRA and cataract. In the end The Kennel Club will decide which results are really nessaccary for a breed. Our club asked that HD D would be not allowed to bred, but The Kennel Club said it is not possible, because we have not breeding material enough.
Our system gives lots of freedom for breeders. It is gives responsiblility of the individual breeder where his kennel is standing.

NCL is oboiusly not a so big trouble in the breed, so far, but it is in certain lines. Unfortunately those lines has been compined in Finland very often and we have a trouble here. You have also some dogs out of those lines in Central Europe. They try to make DNA test of NCL for ACDs in Finland. NCL is passed on like PRA, as a simple faulty gene couble.
I bought one and half years ago new blood from my friend. When the puppy was about half a year old, she started to have epileptic attacts. After the attacts she was blind few days and did not know her name and she is very thin all the time even if she eats and has had regulary worming stuff. Those are typical symthones of NCL. She was investigated in the university vet clinick in Helsinki, but everything was ok. NCL can be found out only, when a dog is dead. She comes out of those lines, where they have found NCL here. Of course I will not breed her and it is sure she will not live a long time. It is sad for her.

[Doris Duewel]

Hallo ViK,
erst einmal vielen Dank, dass Du Deine Freude ueber finnische Zuechter hier so nett zum Ausdruck bringst.

Ich finde es grundsätzlich immer gut, wenn man einmal ueber den eigenenTellerrand guckt. Was die Zucht des ACD betrifft, so fuehren sicher mehre Wege nach Rom. Grundsätzlich kann man feststellen, dass der VDH den Weg streng einzuhaltender Zuchtregeln geht, während die angelsächsich beeinflussten Nationen und ihrer Zuechter, den Weg der Eigenverantwortung der Zuechter gegenueber ihrer Rasse bevorzugen.
Schwarze Schafe, oder besser gesagt, Vermehrer gibt es in beiden Systemen. Das wird man kaum durch strenge Strafen vermeiden können. Dann verlassen diese Vermehrer eben den VDH und zuechten gänzlich unkontrolliert zum Schaden der Rasse eben in der Dissidenz weiter.

Wer sich zutiefst einer Rasse verpflichtet fuehlt, braucht die Eigenverantwortung seiner Zuechter. Kein englischer Zuechter wuerde sich bedingungslosen Gehorsam dem Verband oder Club gegenueber vorschreiben lassen. Die erfolgreichen Zuechter, die ihre Rasse durch kluge Auswahl ihrer Zuchttiere voran gebracht haben, finden wir meist in den angelsächsischen oder von ihnen beeinflussten Ländern. Die, die einstmals den Standard ihrer Rasse in Worte, oder besser in Visionen ausgedrueckt haben, sind nur ihren eigenen Regeln der Verantwortung ihrer Rasse gegenueber, gefolgt.
Kadavergehorsam und Intelligenz gepaart mit Intuition sind nun einmal die stärksten Gegensätze in der Zucht, die ich kenne.
Meiner Meinung nach, brauchen wir keine Zuechter, die vor ihrem Club und Verband strammstehen, das tötet jede Begabung und vor allem es hält manch einen begabten Menschen fern, der sich unter anderen Voraussetzungen, gern der Zucht gewidmet hätte.

Wie gesagt, die schwarzen Schafe, die die schnelle Mark machen wollen, kommen immer wieder vor. Sie geben aber auch schnell wieder auf, wenn sich ihre Absichten nicht realisieren lassen. Sie wollen ja nicht zuzahlen.
Der Schaden fuer die Rasse hält sich also in Grenzen.

Wer sich einer Rasse mit Haut und Haaren verschrieben hat, gibt so viel Geld fuer sein leidenschaftliches Hobby aus, dass Vokabeln wie "Gewinnmaximierung" gar keinen Platz in seinem Denken haben.

Liebe Gruesse, Doris
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Doris
Heaven goes by favour. If it went by merit, you would stay out and your dog would go in.
- Mark Twain

[Eva Holderegger Walser]

Hallo zusammen,
Ich arbeite schon seit längerem mit Monika zusammen an einem Artikel über die Taubheit.
In der Schweiz wird an der Uni Bern Blut gesammelt von Hunden, die den BAER-Test machen.

Prof. George Strain und Prof. André Jaggi haben uns freundlicherweise einen Fragen-Katalog beantwortet.
Beide Professoren sind führend auf dem Gebiet der Dalmatiner-Forschung.

Hier der momentane Wissenststand der Fachleute:

Der Erbgang scheint polygenetisch zu sein (d.h. mehrere Gene sind involviert)

Die Farbgene Merle und Piebald sind seit kurzem identifiziert worden, aber die Wirkungsweise auf die Taubheit ist noch nicht aufgeklärt.

Die Pigmentzellen (Melanozyten) wandern von der Neuralleiste Richtung Ohr. Das Piebald-Pigment unterdrückt diese Zellen, aber wir wissen heute nicht wie das funktioniert (Zitat Prof. Strain).

Wir haben uns auch mit diversen erfahrenen Züchtern unterhalten.
Zwei bekannte Züchter, die schon fast ein halbes Leben ACD züchten meinen, es sei ein reiner Zufall!!!
Für sie gibt es keine erkennbare Regel! Und die Ausländer, die oft in der Linie züchten, kennen ihre Hunde.

Ein Tipp der Professoren:
Nicht mit tauben Hunden züchten.

Aber wir können uns nicht leisten, Verwandte von hörgeschädigten Hunden aus der Zucht auszuschliessen. Es macht auch keinen Sinn, solange der Erbgang nicht entschlüsselt ist!

Grüessli
Evi

[ViK]

Hallo Eva!

Danke für diesen kurzen Überblick über den aktuellen Stand. Ich wär sehr an dem Artikel interessiert, wenn er fertig ist. Werdet ihr in ins Netz stellen? Oder kann ich mich schon voranmelden, ihn als email zu bekommen?

Ich habe eine persönliche, unbestätigte Theorie, daß es mit der Vererbung der Taubheit noch schwieriger ist, als geglaubt. Stützen tut sich die auf die Beobachtung, daß geklonte Kälber gescheckter Rinderrassen sich farblich oft nicht annähernd ähnlich sehen, obwohl sie völlig identischem Erbgut besitzen. Auch die Abzeichen geklonter Pferde unterscheiden sich oft deutlich voneinander.

zB: Weltklassespringpferd E.T.


Sein genetisch identischer Klon


Das Scheckungsgen der Rinder ist zwar wohl nicht identisch mit dem Piebald-Gen der Hunde (bei Pferden vererbt sich Tobiano dominant, Overo rezessiv, Rinder weisen auch diese beiden Farbmuster auf, also vermute ich den gleichen Erbgang wie bei Pferden.)
Jedenfalls scheint es beim der Scheckung von Rindern und Pferden so zu sein, daß es epigenetische Einflüsse auf die genaue Verteilung der weißen oder pigmentierten Flächen gibt.
Wenn man jetzt die Hypothese aufstellt, daß es eine Rolle spielt, ob an bestimmten Bereichen des Innenohrs Melanozyten vorhanden sind oder nicht, dann unterliegt vielleicht auch die Taubheit denselben epigenetischen Einflüssen.

Diese Faktoren züchterisch zu beeinflussen halte ich für unmöglich. Wenn diese Hypothese stimmt, wird immer ein Rest Zufall mitbestimmen, ob ein Hund taub oder hörend ist.

ViK
_________________
General Appearance: That of a small, thickset blue Dingo. (Robert Kaleski, 1902)

[Eva Holderegger Walser]

Der Artikel sollte in der Juni-Ausgabe des ACD-Briefes veröffentlicht werden.
Und er wird dann auch auf meiner ACD-Homepage www.cattledog.ch zu finden sein, wie alle vorgängigen ACD-Gesundheits-Artikel.

Vik, das ist ja mega spannend, mit den Abzeichen der geklonten Tiere! Das war mir neu
Die Migration der Farbzellen ist demzufolge nicht total "programmiert"....
Ja, das würde die Theorie von Dr. Bruce Cattanach untermauern.

Es sieht wirklich so aus, als sei die Taubheit auf viele verschiedene Faktoren zurück zu führen....
Wenn wir davon weg kommen möchten, müssen wir den ACD in einer anderen Farbe züchten.... ich höre schon den Aufschrei hihihi.

Uebrigens habe ich noch einen Gedanken:
Mein tauber Nikko hatte SEHR lange nicht geatmet nach der Geburt. Könnte es sein, dass der Sauerstoffmangel die Pigment-Zellen in der Nähe des Ohrs beeinflusst hatte?
Laut Cattanach sterben kurz vor der Geburt eine ganze Menge dieser Farbzellen, und der Rest "wandert" nach der Geburt weiter an den Bestimmungsort.

Super spannend, die Natur..... ich bin immer wieder fasziniert!

Grüessli
Evi